Landkrieg in Europa: Ein Gespräch mit dem CEO von Europas grösstem Panzerhersteller KNDS über den Ukrainekrieg und die deutsche Aufrüstung

Herr Haun, Sie sind seit nunmehr 20 Jahren in der Rüstungsindustrie tätig. Zuvor haben Sie für einen Automobilzulieferer gearbeitet. Was hat Sie während der letzten 20 Jahre in der Branche gehalten und was fasziniert Sie an Ihrer Industrie? 

Meine Begeisterung für meine Tätigkeit und für die Branche hat mehrere Gründe. Die Wehrtechnik wird von mir sehr geschätzt, denn wer sich nicht wehren kann, wird früher oder später das Opfer unrechtmässiger Gewalt. „Willst du Frieden, dann rüste für den Krieg“, hat Cicero gesagt. Ich sehe meine Arbeit bei KNDS also als Beitrag zu mehr Sicherheit in der Welt. Ausserdem wird mir in meiner Funktion als CEO von KNDS grosser unternehmerischer Spielraum eingeräumt. Gepaart mit der Komplexität meines Aufgabengebiets erfüllt mich das sehr. In der Automobilbranche, in der ich vorher tätig war, sind die Beziehungen zwischen Kunde und Lieferant vergleichsweise einfach strukturiert. Rüstung ist dagegen ein interdependentes System aus Politik, Streitkräften, Beschaffungsämtern und der Industrie. Dieses System muss Spitzentechnologie erzeugen, die im Kampf überlegen ist und gleichzeitig Soldatenleben schützt. Das ist enorm spannend und herausfordernd!  

Gegenwärtig werden viele kriegsrelevante Waffensysteme aus Ihrer Fertigung wie der Kampfpanzer Leopard 2, der Flugabwehrpanzer Gepard und die Panzerhaubitze 2000 in die Ukraine geliefert. Mit der Lieferung dieser Waffensysteme gehen eine enorme Verantwortung und ein enormer Druck einher. Wie wird in Ihrem Haus damit umgegangen? 

 
KNDS ist ein deutsch-französischer Konzern mit Sitz in den Niederlanden. Als Unternehmen unterliegen wir also den Rechtssystemen von repräsentativen Demokratien. In solchen Demokratien entscheiden vom Volk gewählte Regierungen über die Herstellung und den Verkauf von Kriegswaffen. Sie verfügen dafür auch über eine ganz andere Informationsbasis als die Industrie. Unsere Verantwortung besteht darin, dem politischen System Wehrtechnik zur Verfügung zu stellen, mit der das eigene Land abschreckungsfähig ist und mit der sich sicherheitspolitische Beziehungen gestalten lassen. Die Politik entscheidet also. Wir produzieren. In den Jahrzehnten nach dem Ende das Kalten Krieges haben viele Demokratien des Westens abgerüstet, weil sie sich nicht mehr existenziell bedroht sahen, und unter dieser Politik ist zwangsweise auch die wehrtechnische Industrie geschrumpft. Mit Russlands Besetzung der Krim deutete sich eine Trendwende an, die sich seit Beginn des Ukrainekriegs enorm verstärkt hat. Darin besteht unsere eigentliche Herausforderung: ein System in kürzester Zeit von Null auf Hundert zu beschleunigen, das sehr lange im Sparmodus lief.  

Im Januar 2023 haben sich einige europäische Staaten, darunter Deutschland, darauf geeinigt, die ukrainischen Streitkräfte mit Kampfpanzern vom Typ Leopard 2 zu unterstützen. Bis heute wurde eine niedrige zweistellige Anzahl an Geräten geliefert, 18 davon durch Deutschland. Inwiefern kann diese Anzahl wirkungsvoll für die Kriegsführung der Ukrainer sein? 

Mit den Panzern, die Deutschland hat, können wir Augsburg verteidigen, München und Berlin allerdings schon nicht mehr. Deutschland verfügte im Kalten Krieg über rund 2000 Panzer vom Typ Leopard, heute sind es nur noch 300, das ist angesichts der aktuellen Lage ziemlich wenig. Nun zur Frage, was die Ukrainer mit den Leoparden anfangen können. Sie können damit keine grossen Landstriche erobern, aber sie können an Schwerpunkten der Front Wirkung erzielen. Die Konzeption des Leoparden stammt noch aus dem Kalten Krieg. Der Leopard ist genau für eine solche Auseinandersetzung mit russischem Gerät entwickelt. Er wurde gebaut, um sich in geringerer Anzahl gegen eine Übermacht russischer bzw. damals sowjetischer Panzer durchsetzen zu können, und zwar im Rahmen eines operativen und taktischen Gesamtkonzepts aus weiteren Kräften. Mich stimmt es positiv, wenn ich sehe, in welcher Geschwindigkeit und wie motiviert die ukrainischen Soldaten den Umgang mit unseren Panzern lernen. 

Durch den Angriffskrieg Russlands in der Ukraine und den damit verbundenen Nachbeschaffungen von abgegebenem Gerät besteht eine erhöhte Nachfrage nach Systemen aus Ihrem Haus. Haben Sie gegenwärtig überhaupt die Fertigungskapazitäten, um dieser Nachfrage nachzukommen? 

Das Problem, vor dem wir aktuell stehen, sind nicht primär unsere Fertigungskapazitäten. In der Ukraine können wir gegenwärtig eine Auseinandersetzung wie im Zweiten Weltkrieg beobachten: klassischer Landkrieg. Hierzu sind Unmengen an Munition nötig. Wenn man sich die aktuellen Munitionsvorräte in Europa anschaut, muss man leider konstatieren, dass diese in einem ähnlichen Konflikt wie in der Ukraine nicht sehr lange reichen würden. Es mangelt gegenwärtig in erster Linie an Munition, an den Rohstoffen zur Munitionsherstellung und an der Kreuzqualifizierung von Munition. Wir mussen in die Lage kommen, aus einer französischen oder einer deutschen Haubitze Munition unterschiedlicher Hersteller mit der gleichen Wirkung verschiessen zu können.  

Ähnliche Problematiken beobachten wir auch, wenn es um die Panzer selbst geht. Es gibt beispielsweise nur noch sehr wenige Giessereien, die Panzerstahl herstellen. Die Herausforderung, Engpässe wie diese zu beheben, ist jetzt unsere Aufgabe. Wir versuchen momentan, den Materialzulauf sowohl über bestehende als auch potenzielle Zulieferer zu sichern. Die damit zusammenhängenden Prozesse und Qualifizierungsmassnahmen sind aber äusserst aufwendig.  

Klammern wir den Faktor Rohstoffe aus und nehmen einen Verteidigungsfall an. Hätten wir, Stand heute, die notwendigen Rüstungskapazitäten, um Deutschland und Europa gegen eine Invasion zu verteidigen, bzw. liessen sich diese schnell genug errichten? 

Grundsätzlich wäre es schon möglich, derartige Kapazitäten aufzubauen. Man muss sich vergegenwärtigen, dass von Krauss-Maffei in den 1970er und 1980er Jahren ein Panzer pro Tag gebaut wurde. Das könnten wir auch theoretisch heute noch. Schwieriger als damals ist es heute, erstklassige Handwerker zu bekommen. Der Schweisser-Beruf beispielsweise scheint einfach nicht mehr sexy genug zu sein. Von Berufsschulen erhalte ich die Rückmeldung, dass viele Bewerber einfach nicht mehr ausbildbar seien. Selbst wenn die Auszubildenden wirklich fähig sind, verliert man diese zudem oft nach wenigen Jahren an weiterführende Einrichtungen, weil sie doch noch mehr aus sich machen wollen, als in ihrem Lehrberuf möglich ist.  

Grundsätzlich gilt jedoch: Die Politik soll uns sagen, was sie braucht. Dann sagen wir, welche Rahmenbedingungen dafür geschaffen werden müssen, wie schnell es gehen kann und was es kostet. Ich brauche Planungssicherheit, zumal wir unsere Systeme nicht auf Lager produzieren dürfen. Der Bau jedes Panzers, den sie hier auf dem Firmengelände sehen, bedurfte einer Genehmigung.  

Aber um Ihre Frage konkret zu beantworten: Wenn wir heute die notwendigen Schritte einleiten, dann wären wir schätzungsweise in 10 Jahren wieder verteidigungsfähig.  

 
Wo wir schon beim Thema Politik sind. Inwiefern macht sich das Sondervermögen für die Bundeswehr auch in Ihrem Haus bemerkbar? Und wo sehen Sie Nachbesserungsbedarf beim Sondervermögen?  

Die Bundeswehr ist schon seit Langem unterfinanziert. Viele Projekte, die jetzt mit Mitteln des Sondervermögens angegangen werden, waren ohnehin überfällig. Nehmen wir die nukleare Teilhabe als Beispiel. Für die nukleare Teilhabe der NATO braucht die Bundeswehr neue Flugzeuge. Hierfür eignet sich gegenwärtig ausschliesslich die F-35 von Lockheed Martin. Diese Atomwaffenträger hätten sowieso angeschafft werden müssen.  

Generell bleibt vom Sondervermögen wenig Geld für Landsysteme übrig. Wie schon gesagt, wir sehen in der Ukraine eine Renaissance des Landkriegs. Luftabwehrsysteme der neusten Generation sind derart fähig, dass sie jedes Flugzeug vom Himmel holen können. Man braucht also in erster Linie Landstreitkräfte, bevor an den Einsatz von Flugzeugen gedacht werden kann. Und trotzdem verschlingt die Luftrüstung den grössten Teil des Sondervermögens. 

Von all denjenigen Zusagen, die unser Geschäft mit Landsystemen betreffen, kam aber sehr lange nichts bei uns an. Wenn die Politik will, dass wir produzieren und liefern, dann machen wir das, sobald wir hierfür Planungssicherheit haben. Wir haben aber sehr lange überhaupt keine Auftragseingänge im Zuge des Sondervermögens verzeichnet. 

Wann hat sich das dann geändert? 

Seit dem Amtsantritt von Boris Pistorius als Bundesverteidigungsminister. Seither wird bestellt. Davor wurde viel geredet, gemacht wurde wenig. Herr Pistorius hat offenbar eine Vorstellung davon, welche Probleme bestehen und wie es diese zu lösen gilt. Er räumt mit dem gegenwärtigen Konvolut an überbordenden Normen und Vorschriften zielstrebig auf. 

Sie kooperieren in vielen Projekten, auch mit Ihrem Konkurrenten Rheinmetall. Was ist die Besonderheit des Rüstungssektors, die dieses Mass an Kooperation erfordert? Warum wird der Leopard beispielsweise nicht komplett im eigenen Haus gebaut? 

Das können wir nicht, wir sind ein Systemhaus. Wir wollen es auch nicht, weil ein Waffensystem wie der Leopard in jeder Hinsicht aus Spitzentechnologien bestehen muss, und die bekommen sie teilweise nur von spezialisierten Zulieferern. Wir sind zum Beispiel nicht das Haus des Kanonenrohrs oder der optischen Systeme. Hätten wir zweitrangige Komponenten aus Eigenfertigung, hätten diese in unseren Panzern nichts verloren, dafür haben wir zu hohe Ansprüche. Dasselbe gilt für die in Panzern zur Anwendung kommende Software. Wir entwickeln teilweise im eigenen Haus, teilweise arbeiten wir mit Partnern zusammen. So laufen wir nicht Gefahr, in eine Abhängigkeit von Softwareunternehmen zu geraten, wie es in der Automobilindustrie teilweise zu beobachten ist. 

Ihren Ausführungen ist ein gewisser Stolz auf die in Ihrem Haus produzierten Waffensysteme zu entnehmen. Welches Selbstverständnis haben Sie? 

Unser Selbstverständnis ist, dass wir die besten Landsysteme der Welt bauen, und das nicht erst seit gestern. Nehmen wir als Beispiel den Flugabwehrpanzer Gepard, der bei uns in den 1970er Jahren entwickelt und produziert wurde. Vor rund 10 Jahren wurde dieses System von der Bundeswehr aus Kostengründen ausgemustert. Heute sind diese Flak-Panzer sehr erfolgreich in der Ukraine im Einsatz. Nach der Ausmusterung durch die Bundeswehr haben wir zahlreiche von ihnen zurückgekauft. Einige gingen mit Genehmigung der deutschen Bundesregierung nach Brasilien, um dort die Stadien während der Fussball-WM 2014 und der Olympischen Spiele 2016 gegen Bedrohungen aus der Luft zu schützen. Zuvor hatte sich der Gepard in einer Vergleichserprobung der Brasilianer gegen jeden Wettbewerber durchgesetzt, auch und gerade bei der Drohnenabwehr, für die er gar nicht entwickelt worden war. Das blieb auch dem Emirat Katar nicht verborgen, wo die Fussball-WM 2022 stattfand. Die Bundesregierung hat eine Ausfuhr genehmigt, und der Gepard hat die WM in Katar geschützt.  

Entwickelt wurde der Gepard eigentlich für die Bekämpfung von Kampfflugzeugen und Kampfhubschraubern. Piloten können, anders als bei grösseren Raketen, den Projektilen des Gepards nicht ausweichen. Und man kann auch keinen Drohnenschwarm mit 250, 300 oder gar 400 Tausend Euro teuren Raketen eliminieren. Das kann nur der Gepard.  

Diese Form von Hochtechnologie findet doch sicherlich potenzielle Nachahmer. Inwieweit stellt Industriespionage für Sie eine Gefahr dar? 

Wir haben schon auf Messen erlebt, dass sich Chinesen in Panzern eingeschlossen haben, um dort ungestört Fotos von sensiblen Bauteilen zu machen. Das kommt vor, aber der Effekt ist überschaubar. Wir sind auch Hackerangriffen ausgesetzt. Aber kein Datendiebstahl wird dazu führen, dass woanders auf der Welt ein Kampfsystem entsteht, das besser ist als das, was hier bei uns hergestellt wird. Sehr viel Know-how steckt in der Fertigung, nicht nur in den Zeichnungssätzen. Erfahrung und handwerkliches Können, das hier im Haus existiert und über Jahrzehnte gepflegt wird, sind der beste Beitrag zum Datenschutz, den Sie sich vorstellen können.  

Sie haben mit der Entscheidung zur Fusion von Krauss-Maffei Wegmann und Nexter, dem grössten Panzerhersteller Frankreichs, zu KNDS im Jahr 2015 einen entscheidenden Beitrag zur Konsolidierung der europäischen Rüstungsindustrie geleistet. Wieso besteht gerade in Ihrer Industrie ein solcher Konsolidierungsdruck? 

Ich habe mir schon sehr früh darüber Gedanken gemacht, ob wir hier in Deutschland weiter bestehen können oder nicht. Wir haben in Deutschland nach dem Ende des Kalten Krieges erlebt, dass wir immer weniger exportieren dürfen und die wechselnden Regierung ihre Bundeswehr gerade noch so alimentierten. Immer mehr Vorschriften erschwerten es uns zudem, wirklich innovativ zu sein. Beispielsweise durften wir bestimmte Stoffe nicht mehr verbauen. Und wenn wir es taten, dann mussten wir das veröffentlichen. Damit hätte ein potenzieller Gegner genau gewusst, was in unseren Systemen steckt. In meinen Augen gab es damals, vor 10 Jahren, nur drei Optionen. Entweder wir operieren weiter im schrumpfenden deutschen Markt, wir verkaufen das Unternehmen oder wir schliessen uns auf europäischer Ebene zusammen. Wir haben uns dann für die europäische Option entschieden, denn andere europäische Staaten und Unternehmen stehen vor ähnlichen Problemen.  

Inwiefern hat der Ukrainekrieg Einfluss auf diesen Konsolidierungsdruck? 

Der Ukrainekrieg wird die Konsolidierung beschleunigen. Wir haben in Europa ein Wirrwarr an Waffensystemen. Ich selbst bin in Afghanistan gewesen. Dort habe ich vor zwei Dingos, einem Allschutz-Transport Fahrzeug aus unserem Hause, gestanden. Das eine war ein belgischer und das andere ein deutscher, die auf den ersten Blick ziemlich gleich aussahen. Allerdings hatten beide unterschiedliche Scheiben, unterschiedlichen Schutz, und so weiter. Jedes dieser Fahrzeuge brauchte in Afghanistan seine eigene Logistik. Das wäre auch in einem Krieg so, mit allen damit verbundenen Nachteilen. Was wir daran recht gut sehen, ist, dass wir nicht europäisch gerüstet sind. Europa muss langfristig mehr gemeinsam machen, einerseits, um bei Entwicklung und Produktion Geld einzusparen, andererseits, damit die europäischen Armeen mit interoperablem Gerät kämpfen können. Deshalb braucht es insbesondere jetzt, wo Rüstung wieder ein wichtigeres Thema wird, mehr Konsolidierung.  

Sind sie mit dieser Vision oder dieser Ansicht noch relativ allein in Ihrem Sektor bzw. in Europa oder wird diese Auffassung von weiteren Akteuren geteilt? 

Es gibt einige Beispiele für gelungene europäische Zusammenarbeit. Ein Beispiel ist Airbus, aber auch viele kleine Unternehmen, die wahrhaft europäische Unternehmen geworden sind. Es macht schlicht und einfach keinen Sinn, dass europäische Staaten ihre eigenen Kampfsysteme entwickeln. Allein schon aufgrund der vergleichsweise geringen Rüstungsbudgets vieler kleiner europäischer Staaten. Deutschland und Frankreich beispielsweise investieren so viel in Rüstung wie alle anderen Staaten der EU zusammen. Mit kleinen Stückzahlen können sie keine Skaleneffekte erreichen und Geld sparen. Sinnvoll wäre es aus meiner Sicht zudem, wenn Deutschland und Frankreich noch mehr zusammenarbeiten würden.  

Unsere aktuelle Ausgabe erscheint unter dem Titel «Rising». Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Verteidigungsindustrie in Europa wieder massiv an Relevanz gewinnt. Inwiefern hat sich die gesellschaftliche Wahrnehmung Ihrer Branche seit Kriegsbeginn verändert? 

Unsere Branche wurde oft als verrucht wahrgenommen. Ich habe mich zwar nie so gefühlt, aber wir wurden häufig in eine schmuddelige Ecke gestellt. Wir stellen Waffen her und dazu stehe ich, sonst würde ich hier heute nicht sitzen. Seit dem Krieg in der Ukraine hat sich bei uns viel geändert. Wir erleben einen anderen Umgang mit uns in der Politik, der Gesellschaft und den Medien. Das ist schon faszinierend. Russlands Angriff auf die Ukraine hat viele auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Frieden ist ein zerbrechliches, ständig bedrohtes Gut, das verteidigt werden muss. 

Wie spiegelt sich dies in der Zusammenarbeit mit Banken wider? Vernehmen Sie eine höhere Investitionsbereitschaft, obwohl diese heutzutage grossen Wert auf ESG-Kriterien legen?  

Unsere Wahrnehmung bei einigen Banken hat sich in diesem Zug natürlich auch verbessert, obgleich wir auch schon seit Langem mit vielen grossen Banken zusammenarbeiten, die unser Unternehmen nicht vorverurteilen.  In den Portfolios dieser Banken machen Geschäfte mit uns meist nur einen sehr geringen Teil aus. Wegen der sogenannten ESG-Kriterien haben wir daher noch keine Bank verloren. Wir sind zu unserer Finanzierung ohnehin nicht auf Banken angewiesen, wir benötigen sie nur für Anzahlungsbürgschaften.  

Sie haben von dem Imagewandel Ihrer Branche gesprochen. Warum ist Ihre Branche für uns als Studenten besonders interessant?  

Ich finde an unserer Industrie hochspannend, dass wir keine Massenhersteller sind. Unser Produktportfolio ist vergleichsweise schlank und repräsentiert absolute Spitzentechnologie. Wir tun alles dafür, dass der Kunde zurückkommt, nicht das Produkt, denn vom Produkt hängen Leib und Leben von Soldaten ab.  

Wer bei uns einsteigt und sich bewährt, hat ausgezeichnete Entwicklungsmöglichkeiten und kann relativ schnell viel Verantwortung bekommen. Hier sitzt niemand jahrelang am selben Platz und verbessert immer denselben Kofferraumdeckel eines Mittelklasse-Pkw wie in der Grossindustrie. Wir bieten unseren Mitarbeitern ein riesiges Spektrum an Technologien. Von Software über Elektrik bis hin zu Maschinenbau vereinen wir bei uns verschiedenste Themenfelder. So viel bekommen sie in der Kompaktheit nirgendwo sonst geboten. Hinzu kommt ein sehr breites und spannendes betriebswirtschaftliches Spektrum. Beispielsweise sind wir vom Staat preisgeprüft. Für die Einhaltung aller entsprechenden Regularien ist im Allgemeinen eine hohe Expertise und eine gute Zusammenarbeit zwischen Betriebswirten und Juristen erforderlich. All diese Faktoren machen unsere Branche enorm abwechslungsreich und vielseitig. Insbesondere dann, wenn sie auf ihrem Feld besonders fähig sind. Dann wird ihnen ein unglaublich grosser unternehmerischer Gestaltungsspielraum eingeräumt. 

(Bild: Archiv KNDS)