Dr. Christoph Heusgen über den Ukrainekrieg und die Spannungen zwischen der Volksrepublik China und Taiwan

Herr Heusgen Sie sind passionierter Langläufer. Sie waren letztes Jahr für den Engadin Ski-Marathon angemeldet. Wird man Sie bei der nächsten Ausgabe an der Startlinie sehen? Oder lässt Ihr neuer Job als Chef der Münchner Sicherheitskonferenz das zeitlich nicht mehr zu?

Ich trainiere bereits jetzt schon am Wochenende auf Rollski. Ich bin gerade in Berlin. Dort gibt es eine schöne, sieben Kilometer lange Runde auf dem Tempelhofer Feld. Auf dieser versuche ich, mich halbwegs fit zu halten.

Interessant. Sie sind auch HSG-Alumnus und haben hier in St. Gallen Wirtschaftswissenschaften studiert. Was prägte Sie denn besonders in ihrem Studium und wie half es Ihnen auf Ihrem weiteren Karriereweg als Kanzlerinnenberater und Diplomat?

Ich schaue sehr gerne auf meine Zeit an der Universität St. Gallen zurück. Ich habe von 1973 mit Unterbrechungen bis 1980 dort studiert. Zunächst erhielt ich mein Lizenziat, so hiess das seinerzeit noch. Im Anschluss doktorierte ich dann unter der Aufsicht von Professor Walter Adolf Jöhr, einem ehemaligen Rektor der Universität, der damals den Universitätscampus, welcher zuvor noch unten in der Stadt lag, auf den Rosenberg brachte. Jöhr war ein grossartiger Volkswirt und eine Person, die ein sehr breites Wissen hatte. In seinem Institut für Nationalökonomie war ich damals auch Assistent und konnte sehr viel von ihm lernen. Rückblickend war er es, der mir meinen Horizont erweiterte und mich seinerzeit ermutigte, mich beim deutschen Auswärtigen Dienst zu bewerben, was ich dann auch tat. Eine Woche nachdem ich meine Doktorarbeit in St. Gallen abgegeben hatte, begann ich meine Arbeit für das Auswärtigen Amt, damals noch in Bonn.

Damit war es auch die gelebte Interdisziplinarität, die ja bis heute ein Fundament der Lehre in St. Gallen darstellt, die mich zu dem Beruf gebracht hat, den ich schliesslich über all die Jahre hinweg sehr gerne ausgeübt habe.

Sie sind CDU-Mitglied und haben für eine Kanzlerin der CDU gearbeitet. Zudem waren Sie Diplomat. Warum haben Sie sich dafür entschieden, eher im Hintergrund zu operieren, anstatt eine Karriere in der Politik einzuschlagen?

Es gibt sehr viele Leute, die einfach aufgrund ihrer persönlichen Einstellung einer bestimmten Partei zuneigen[LK1] . Ich finde es auch wichtig, sich in einer Partei zu engagieren, zumal politisches Führungspersonal in demokratischen Ländern normalerweise innerhalb von Parteien heranwächst. Damit bilden Parteien einen sehr wichtigen Pfeiler demokratischer Staaten. Das soll aber nicht bedeuten, dass eine Parteimitgliedschaft zwangsläufig in der Ausübung eines Mandats münden muss. Auch mein Berufsziel war es nie, Berufspolitiker zu werden, obwohl ich ja Parteimitglied bin.

Heute ist es so, dass unter Jugendlichen eine gewisse Zurückhaltung gegenüber aktivem Engagement in Parteien besteht, und das kann ich auch nachvollziehen. Ich fände es aber gut, wenn sich auch wieder mehr Jugendliche in Parteien einbringen würden. Jungen Menschen muss klar sein, dass die Arbeit in Parteien eben auch ein Transmissionsmechanismus darstellt, um Vorstellungen davon, in welche Richtung sich ein Land bewegen soll, effektiv einzubringen.

Herr Heusgen, es gibt ein interessantes Buch eines Herren Namens Alexander Dugin. Das Buch heisst «Die Grundlagen der Geopolitik», und stammt aus dem Jahr 1997. Dugin gilt als einflussreicher Vordenker der russischen Elite. Das Buch selbst ist beispielsweise auch Pflichtlektüre bei der Ausbildung des russischen Generalstabs und beschreibt minutiös wie Russland durch die Spaltung und Vereinnahmung des Westens z.B. durch Wahlbeeinflussung und kriegerische Auseinandersetzungen u.a. mit Georgien und der Ukraine zu alter Stärke zurückfinden soll. Viele dieser Schritte davon sind bereits teilweise gelungen. Gab bzw. gibt es einen russischen Masterplan, den wir im Westen so nicht identifiziert haben?

Vor wenigen Monaten fiel die Tochter von Alexander Dugin einem Anschlag zum Opfer, welcher vermutlich ihrem Vater galt. In diesem Zusammenhang ist bereits viel über die Rolle und den ideologischen Einfluss Dugins diskutiert und spekuliert worden. Dabei wird aber auch bezweifelt, dass er wirklich einen grossen Einfluss auf Putin hat. 

Jede sich mit Aussenpolitik beschäftigende Person kommt nicht umhin, sich auch mit der Person Putin zu befassen. Als Kanzlerinnenberater habe ich mich auch intensiv mit Putin auseinandergesetzt und auch ein interessantes Buch gelesen, «The man without a face – the  unlikely rise of Wladimir Putin» von Mahsa Gessen, welches Putins Herkunft und Sozialisierung beleuchtet.

Wenn man den Ausführungen des Buches glaubt, dann ist Putin entgegen der Personalie Dugin gar nicht so sehr Ideologe, sondern eine Person mit einer sehr stark praktischen, nachrichtendienstlichen Prägung. Putin musste sich schon in seiner Jugend in den Strassen von Sankt Petersburg mit Ellenbogen durchsetzen. Später ist er dann innerhalb der Nachrichtendienste aufgestiegen. Zusammen mit seinem in den Geheimdiensten geschmiedeten Netzwerk hat er sich dann weiter durchgekämpft und sich dann schlussendlich bestimmter Ideologie, wie der von Dugin, bedient. Diese hat er dann gezielt für seine Zwecke instrumentalisiert, um seinem Handeln einen gewissen ideologischen Anstrich zu geben.

Um es nochmals zu betonen. Putin ist kein Ideologe. Er hat allerdings, das was Dugin postuliert, sprich die Grossmachtambitionen Russlands, das Herabschauen auf Nachbarländer und den Versuch, den Westen auseinander zu dividieren tatsächlich auch in die Tat versucht umzusetzen.

Mit dem Überfall auf die Ukraine am 24. Februar ist auch das Minsker Abkommen, das sich ursprünglich zum Ziel gesetzt hatte, nach der Annexion der Krim den Konflikt zwischen der Ukraine und Russland zu befrieden, endgültig gescheitert. Worin lagen in Ihren Augen konkrete Konstruktionsfehler des Abkommens? Hätte man schon nach der Annexion der Krim weitaus härtere Massnahmen gegen Russland verhängen müssen? 

Das Minsker Abkommen ist nicht an Konstruktionsfehlern, sondern an der Person Putin gescheitert. Mit dem Minsker Abkommen hatten wir sowohl Russland als auch der Ukraine einen Weg geebnet, den damaligen Konflikt auf diplomatischem Weg zu lösen. Im Wesentlichen war die im Minsker Abkommen festgehaltene Abmachung folgende[LK2] : die Ukraine erhält wieder die Souveränität über den Donbass zurück. Gleichzeitig wird dem Donbass eine gewisse Autonomie zugestanden, damit er eine begrenzte kulturelle und wirtschaftliche Eigenständigkeit hat. Wenn von Seiten Putins der Willen bestanden hätte, dieses Abkommen tatsächlich umzusetzen, hätte er dies auch getan. Es hat sich eben gezeigt, dass dieser Wille nie bestand.

Ich bin der Überzeugung, dass Putin nicht akzeptieren möchte, dass sich die Republiken der ehemaligen Sowjetunion zunehmend von Russland unabhängig machen und von dem in der UN-Charta und der OSZE Grundakte verankerten Selbstbestimmungsrecht der Völker Gebrauch machen, indem sie über ihren eigenen Weg entscheiden. Das will Putin bis heute verhindern. In der Vergangenheit erlebte er aber, dass trotz seiner Aggression und seiner Bemühungen die Ukraine durch Bestechungen zu unterwandern, diese Versuche zunehmend ins Leere liefen. Putin musste schliesslich realisieren, dass sich die Ukraine immer weiter in Richtung Westen und Europäische Union orientiert, und das entsprach nicht seinen Interessen. Deswegen hat er sich, weil er Angst hatte, dass ihm die Kontrolle über die Ukraine endgültig entgleitet, schliesslich dazu entschlossen, die Ukraine zu überfallen, um sie weiterhin in seinem Einflussbereich zu halten. Damit ist er jetzt in eine Sackgasse gelaufen.

Sie hatten die Intention Putins angesprochen. Laut dem ukrainischen Präsidentenberater Podoljak ist die Ukraine nur dann zu Verhandlungen mit Russland bereit, wenn mit einem Nachfolger Putins verhandelt werden kann. Wie schätzen Sie als ehemaliger Diplomat die Chancen ein, diesen Krieg zu beenden? Und was wären Ihrer Meinung nach nötige Voraussetzungen dafür?

Aus Sicht eines Diplomaten ist es natürlich schwierig mit anzusehen, wie ein sehr ausgeklügeltes Abkommen einseitig nicht umgesetzt wird und schliesslich auch einseitig aufgekündigt wird. Wenn man zudem bedenkt, dass ein ehemaliger Vertragspartner, in diesem Fall Russland, in der Vergangenheit neben dem Minsker Abkommen auch andere internationale Vereinbarungen, wie beispielsweise das Budapester Memorandum gebrochen hat, dann sind Abkommen mit einem solchen Land das Papier nicht wert, auf das sie geschrieben sind. Deshalb ist es auch umso verständlicher, dass Selenskyj sagt, dass er mit Putin kein Abkommen schliessen kann. Überhaupt ist es aus meiner Sicht zum jetzigen Zeitpunkt nicht möglich, zu einer diplomatischen Lösung zu kommen, die nicht auch die ukrainischen Bedingungen für ein mögliches Abkommen enthalten. Diese Bedingungen wären erstens der Rückzug aller russischen Streitkräfte aus dem Gebiet der Ukraine, einschliesslich der Krim. Zweitens die Wiedergutmachung aller entstandenen Schäden und drittens die strafrechtliche Verfolgung aller Kriegsverbrechen und der Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die von Russland verübt worden sind. Das sind nachvollziehbare Kriterien für einen Friedensschluss. Aus Sicht Putins sind das natürlich keine akzeptablen Bedingungen. Deswegen glaube ich nicht, dass sich auf absehbare Zeit ein Friedensschluss abzeichnet. Sollten es jedoch zu einer schrittweisen Annäherung beider Länder kommen und über bestimmte Zugeständnisse auf beiden Seiten diskutiert werden, wie beispielsweise eine «Hongkong Lösung» für die Krim, dann wird es Sicherheitsgarantien für die Ukraine benötigen, die verhindern, dass Russland erneut wort- und vertragsbrüchig wird.

Der Krieg in der Ukraine zeigt gegenwärtig auch klare Auswirkungen auf die Energiepolitik Deutschlands. Es existieren Filmaufnahmen aus dem Jahr 2018 bei denen Sie zusammen mit Heiko Maas während einer UN-Vollversammlung dabei zu sehen sind, wie sie über Abschnitte einer Rede des damaligen US-Präsidenten Trump schmunzeln, in welchen er behauptet Deutschland würde vollkommen von russischem Gas abhängig werden, wenn es seinen energiepolitischen Kurs nicht sofort ändern würde. Bereuen Sie Ihre Reaktion in der Rückschau? 

Diese Reaktion muss man im Kontext der Rede Trumps betrachten. Präsident Trump hatte nicht die Sorge, dass Deutschland in eine Abhängigkeit von Russland gerät, sondern war an dem Verkauf von amerikanischem Flüssiggas an Deutschland interessiert. Die deutsche Bundesregierung gab sogar entsprechende Angebote ab. Doch das Gas der USA war nicht konkurrenzfähig, weshalb es zu keiner Umsetzung kam. Zudem instrumentalisierte Trump die Ukraine in seiner Wahlkampagne gegen den aktuellen Präsident Joe Biden. Somit hatte seine Warnung unter diesen Umständen keine Glaubwürdigkeit. 

Interessant. Betrachtet man den Ukrainekrieg gesamthaft, gewinnt man das Gefühl, dass sich jetzt viel verändert und dass bestimmte Grundprämissen, die seit Jahren Bestand hatten, ihre Geltung verlieren. Was denken Sie bedeutet die aktuelle Zeitwende konkret für die Berufs- und Lebensplanung junger Studierenden? Was empfehlen Sie unserer Generation vor diesem Hintergrund?

Ich bin der Überzeugung, dass Entscheidungen in Unternehmen heutzutage nur mit einem Grundverständnis für aussenpolitische Zusammenhänge getroffen werden können. Man muss verstehen, dass die Wirtschaft in Zukunft nicht mehr so funktionieren wird wie das Adam Smith oder David Ricardo beschrieben haben. Grundsätzliche, strategische Entscheidungen sollten fortan nicht mehr nur anhand volkswirtschaftlicher oder betriebswirtschaftlicher Gesichtspunkte getroffen werden. Auch politische Aspekte müssen künftig angemessene Berücksichtigung finden. Betrachtet man das generelle Vorgehen Russlands oder Chinas, zeigt sich, dass man als Unternehmen oder auch als Volkswirtschaft zu grosse Abhängigkeiten verhindern muss. Aktivitäten müssen diversifiziert werden, sodass mit dem Ausfall eines Markts nicht die Existenz des ganzen Unternehmens oder der gesamten Volkswirtschaft in Gefahr gebracht wird. Deswegen ist ein Grundwissen über aussenpolitische Zusammenhänge erfolgsentscheidend. Interessanterweise merke ich persönlich, dass durch die zurückliegenden Ereignisse bei jungen Leuten ein grosses Interesse an Aussenpolitik entstanden ist. Für junge Menschen, welche sich in letzter Zeit immer mehr für Themen der Aussen- und Sicherheitspolitik interessieren, ist die eben beschriebene Erkenntnis enorm wichtig. Auch für ihre Kommilitoninnen und Kommilitonen an der Universität St. Gallen, bei welcher hauptsächlich das Studium der Wirtschaftswissenschaften im Mittelpunkt steht, ist die Erkenntnis auch besonders wichtig.

Richten wir unseren Fokus auf China. Die Kommunistische Partei Chinas plant, bis zum Jahr 2049, dem 100-jährigen Jubiläum der Volkrepublik China, die USA als Weltmacht Nummer eins abgelöst zu haben. Bekanntlich baut dieser Konkurrenzkampf vor allem seitens Chinas auf unlautere Mittel.  Führt China bereits einen Krieg gegen den Westen, den wir möglicherweise noch nicht als solchen erkennen. Verfallen wir wieder den gleichen Denkmustern und Nativitäten wie in der Beziehung zu Russland? 

Ja, das ist richtig. China hat das beim 20. Nationalkongress der Kommunistischen Partei in seine Staatsdoktrin aufgenommen. China will sich mit einem eigenen Wirtschaftskreislauf unabhängiger machen und gleichzeitig durch eine völlige Abschottung der Bürger und die Kaltstellung von politisch Andersdenkenden die Herrschaft der Kommunistischen Partei, die ganz auf Xi Jinping ausgerichtet ist, aufrechterhalten. In Russland sehen wir gerade, was passieren kann, wenn ein Diktator zu Instrumenten des Nationalismus oder Imperialismus greift, um seine Macht zu erhalten. Daher muss man diese Entwicklung sehr ernst nehmen. Wir haben gesehen, wie China das Abkommen über den Sonderverwaltungsstatus Hongkongs nicht eingehalten hat, das Völkerrecht im Südchinesischen Meer bricht und mit brutaler Gewalt und unter Begehung von Menschrechtsverletzungen gegen die in Xinjiang lebende Minderheit der Uiguren vorgeht.

In der Parallele zu Russland zeigt also auch China ein rücksichtsloses Vorgehen, was dazu führen kann, dass man in einen vergleichbaren Konflikt mit den entsprechenden wirtschaftlichen Konsequenzen gerät. Deswegen muss versucht werden, Abhängigkeiten zu vermindern. Während der letzten hundert Jahre glaubte man immer wieder, den künftigen Hegemon gefunden zu haben. Zunächst wurden die USA als solcher ausgemacht, dann Japan und nun China. Es hat sich jedoch immer herausgestellt, dass derartige Entwicklungen Zyklen unterworfen sind. Wenn man die Grundkonditionen in China betrachtet, zeigt sich, dass nicht alles Gold ist, was glänzt.

Das Land steht durch seine totalitäre Politik vor grossen Problemen. China hat als grösster CO2 Emittent in puncto Umweltschutz auch mit Folgen für das eigene Land zu kämpfen. Am Beispiel der Immobilienblase sieht man, wie ein für die chinesische Wirtschaft wichtiger Zweig nun doch massiv zu Schaden kommt. Auf Dauer wird die chinesische Wirtschaft meiner Meinung nach zudem an Innovationsfähigkeit und Forschungskraft verlieren, da ein totalitäres System Fortschritt in dieser Hinsicht erfahrungsgemäss einschränkt. Ein weiterer entscheidender Punkt, den Präsident Xi mit Sicherheit im Auge hat, wozu er aber keine Lösung findet, ist die Demografie. Das chinesische Sozialsystem ist für eine derartige demografische Verschiebung nicht vorbereitet. Auch eine Abnahme der Anzahl an Arbeitskräften wird zu wirtschaftlichen Problemen führen.

Wo wir gerade beim Thema China sind. Der U.S. General Philipp S. Davidson, ehemaliger Kommandeur des Indo-Pacific Kommandos geht von einer Invasion Taiwans durch die Volksrepublik China bis zum Jahr 2027 aus. Die chinesische Volksbefreiungsarmee selbst führt Militärübungen an einem dem taiwanesischen Präsidentenpalast nachempfundenen Übungsgebäude durch. Sollte Deutschland nicht aktivere Hilfe leisten, um Taiwan für einen absehbaren Angriff zu schützen?  

Erstens ist es richtig, die wirtschaftlichen Abhängigkeiten von China wie bereits angesprochen durch Diversifikation zu mindern, da die wirtschaftlichen Beziehungen bei einem Konflikt durch Sanktionen in Mitleidenschaft gezogen werden. Das gilt auch für unsere Abhängigkeit in der Halbleiterindustrie gegenüber Taiwan. Eine vollständige Unabhängigkeit Deutschlands wird uns in den nächsten sechs Jahren zwar nicht gelingen, aber es führt kein Weg daran vorbei.

Zweitens muss die amerikanische Drohung, bei einem chinesischen Angriff auf Taiwan militärisch einzugreifen, durch die Positionierung entsprechender militärischer Mittel in der Region glaubhaft sein. Auf Deutschland und die anderen NATO-Partner der USA käme in einem solchen Fall die Aufgabe zu, sie in Europa zu entlasten. Dies ist ein weiterer Grund dafür, dass wir die NATO-Vorgaben endlich erfüllen und die Fähigkeiten schaffen, dass unsere Verteidigung in Europa auch mit eigenen europäischen Kräften so gut es geht aufrechterhalten werden kann. 

Drittens ist es aus deutscher Sicht wichtig, den Status Quo Taiwans zu bewahren. Daher sollten wir China nicht durch Massnahmen, die über das Bisherige hinausgehen, provozieren und somit einen Grund für eine Invasion bieten. Wir sollten uns fragen, was wir tun können, um die Versuchung für China, Taiwan zu erobern, so gering wie möglich zu halten.